bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Categories:

Потомкам будет трудно понять

Когда неискушённый в советских реалиях человек прочтёт отзыв американцев о танке Т-34 и сравнит полученную информацию с данными о выпуске этих машин, то у него должен возникнуть вопрос: "Но ведь у советского военного руководства тоже были все те же сведения. Почему они не остановили выпуск танков, едва ли способных доехать до поля боя? Почему не провели дефектовку и не настояли на устранении хотя бы критических неисправностей? Как они воевать-то собирались?" При несколько большем объёме информации он спросит и следующее: "Как они собирались с такой техникой дать немцам встречное сражение в приграничных областях? Понимая, что твои танки не ездят, не было ли разумнее остановиться на идее стратегической обороны - в которой у бракованных машин был бы куда меньший пробег, и они имели бы больше шансов показать себя?"

Интересно, что у многих людей, выросших в советских реалиях, такого вопроса не возникнет. Они просто скажут: "Новая техника всегда имеет "детские болезни". Они постепенно устранялись. Что вы панику-то поднимаете? Вам лишь бы всё советское очернить".

Интересно, что обе упомянутые категории людей будут судить о предмете одинаково невежественно - хотя первые с позиции незнания и разумного взгляда на вещи, а вторые с позиции внушённого заблуждения. Особенность ситуации в том, что рационализация и заблуждение в данном случае будут исходить из одной и той же предпосылки. А именно, что задачей Советской власти было достижение тех или иных практических результатов. Посеять хлеб, выковать броню, достать из шахты уголь, провести в дома газ, и так далее. И апологетика, и критика Советского строя часто говорят об его способности либо неспособности эффективно вести хозяйство; в приведённом примере вопрос о производстве заведомо небоеспособных танков и об их использовании, раз уж они произведены, вполне укладывается в эту схему. А эта схема концептуально неверна.

Советский строй не был ориентирован на решение практических задач, но лишь на достижение политических целей. В этой системе "основным инстинктом" было обеспечение существования общественной иерархии, всё же прочее достигалось постольку, поскольку помогало главному. Мы видим практическую проблему - в данном случае производство сотен боевых машин, практически бесполезных для армии, что на деле означает "вредных", поскольку общие военные планы строились с учётом наличия и гипотетической боеспособности оснащённых бракованными танками подразделений, при этом на их изготовление расходовались большие средства, а их экипажи вполне могли бы найти себе иное, более полезное применение. Теоретически того числа Т-34 и КВ-1, которое имелось в западных округах на момент начала войны, было достаточно, чтобы полностью разгромить все танки Вермахта за пару недель - чего, как известно, не произошло. Но планы Красной армии строились в расчёте на то, что это произойдёт. То есть, не будь этих танков в природе, командование Красной армии, гипотетически, могло бы сменить свои грандиозные планы на летнюю кампанию 41 года на куда более реалистичные, осторожные и, в результате, менее гибельные для армии и страны. Но увы. Итак, есть практическая проблема, которая могла быть решена простыми административными методами (в пределе - простым "окриком" из Кремля с требованием прекратить разбазаривание средств и срочно доработать машины). Другой логики, основанной на задаче практического характера, не может быть. Если вы строите дом, и вам начали привозить бракованные кирпичи, которые, как вы понимаете, развалятся в руках у каменщиков (да, всё настолько плохо), то первым делом вы возьмёте телефон и потребуете остановить поставку брака; разве нет? Потому, что строимый из таких кирпичей дом не доживёт до сдачи заказчику. Вроде бы, всё ясно и неизбежно.

Но проблема решена не была. Как понять, почему? В рамках логики "Они пытались сделать дело, но столкнулись с трудностями" ответа нет. В рамках логики "Они пытались любой ценой удержаться у власти" ответ есть. Вы можете продолжать принимать на вашу стройку кирпичи, сделанные из мокрого песка, в случае, если иное поставит под сомнение вашу власть. Лично вашу и власть таких, как вы. Но в первую очередь лично вашу.

Тут всё очень просто, на самом деле. Истинная логика поступков всегда проста до неприличия; поэтому её и принято маскировать лицемерием, демагогией, пропагандой, промыванием мозгов и так далее. Допустим, к вам приходит прораб и говорит: "Шеф, кирпичи, что приехали сейчас, ни на что не годятся. Я остановил разгрузку; нужно отправлять их назад и требовать замену". С точки зрения логики производства вы должны взять телефонную трубку и позвонить на кирпичный завод с соответствующими претензиями - а кирпичи приказать отправить обратно. В результате с административной точки зрения вы окажетесь передаточным звеном, "прокладкой" между вашим прорабом и поставщиком кирпича. Ведь, в принципе, прораб мог принять все решения и самостоятельно, а вы тут просто не нужны.

Я ничего не придумываю - как может показаться людям с нормальной психикой, не имеющим административного опыта. А вот в СССР были люди, которые всё это понимали и открыто говорили об этом. Как это сделал Аркадий Райкин в своей миниатюре "Незаменимый". Где всё то, что говорю я сейчас, сказано практически прямым текстом - но тогда.

Администратор либо талантлив и способен привнести в систему отношений нечто своё, либо легко заменим. Представим, что вы абсолютно бездарный, невежественный, наглый хам на руководящей должности. Каковы правильные действия вас как Шефа с точки зрения обеспечения своей административной безопасности? Правильно - накричать на прораба, сказать, что он ничего не понимает в государственной необходимости и планах строительства, что он вредительски срывает сроки (остановил разгрузку). И приказать принимать рассыпающийся кирпич и строить из него. И добавить, что если стена рухнет, то прораб ответит патрбилетом и головой. Для убедительности можно положить на стол пистолет. Вот именно так, без шуток и преувеличений. Нужно сделать что-то, что в рамках "производственной" логики заведомо не сделает никто. Потому, что если вы не делаете нечто, что не делает более никто, то вы не незаменимы.

Представьте себе государственную машину, укомплектованную только такими администраторами, поддерживающими друг друга. Талантливых людей они "выживают", поскольку те дискредитируют их методы управления одним фактом своего присутствия. И вы увидите Советскую власть.

Интересно, что прораб под угрозой обвинения его в обрушении дома вполне может как-то выкрутиться. Поставит подпорки, украдёт нормальный кирпич, построит дом из дерева, лишь облицевав его бракованным кирпичом, чтобы снять с последнего нагрузку, и т. д. То есть, практический результат вполне может в той или иной степени возникнуть - с соответствующими логике происходящего затратами и качеством. Вот так в СССР всё и строилось. Так и войну выиграли. "Неформальными" методами "прорабов" - и "ленд-лизом", конечно.

Для понимания советских реалий необходимо учитывать административную логику. Без этого все рассуждения о советском периоде совершенно нерелевантны. Если же учесть этот главный фактор советской жизни, то становится понятным, что советские танкисты погибали в небоеспособных танках не просто так, не впустую. А ради сохранения власти коммунистов.
.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/441780.html.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 309 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
изложил своё мнение о советских танках. Весело смеёмся, насмешил, дорогой!
Советскому человеку физкульт-привет.

nampuom_pycu

1 month ago

bantaputu вы ничего не понимаете в ВОВ, к сожалению. Вы пытаетесь свести колоссальную массу проблем крестьянского, не имеющего офицерского состава, не имеющего высококвалифицированных рабочих, не имеющего достаточно современных станков - к какому то теоретизированию.
Проблема Т-34 в частности и лета 41г. вообще - что сильный напал на слабого. Германия была сильна, СССР был комично слаб. Во всем. В танках, военной медицине, самолетостроении - во все что можно вспомнить. Ничем кроме массы положенных людей он победить не мог. Никаких сильных и неожиданных ходов могущих помочь толпе испуганных крестьян РККА победить сильнейшую армию мира Вермахт не было кроме крови. Не было выбора - хорошие танки вместо плохих, был выбор - плохие танки или вообще никаких.
Возможно ваши выводы о методах управления и верны, но вы основываете на ложных тезисах.
Вот пример логики советского человека, о которой я говорил выше. "Были трудности; не было выбора". И, как бы, никто не виноват. В чём. собственно, и состоит практическая значимость мнения.

vikond65

1 month ago

bantaputu

1 month ago

vikond65

1 month ago

bantaputu

1 month ago

vikond65

1 month ago

bantaputu

1 month ago

vikond65

1 month ago

bisey

1 month ago

bantaputu

1 month ago

mindfactor

1 month ago

karlan12

1 month ago

mindfactor

1 month ago

karlan12

1 month ago

mindfactor

1 month ago

submagic

1 month ago

mindfactor

1 month ago

europeoid

1 month ago

mindfactor

1 month ago

europeoid

1 month ago

sirius_srs

1 month ago

europeoid

1 month ago

bantaputu

1 month ago

europeoid

1 month ago

bantaputu

1 month ago

europeoid

1 month ago

bantaputu

1 month ago

europeoid

1 month ago

bantaputu

1 month ago

bantaputu

1 month ago

bantaputu

1 month ago

sirius_srs

1 month ago

europeoid

1 month ago

sirius_srs

1 month ago

europeoid

1 month ago

bantaputu

1 month ago

harmfulgrumpy

1 month ago

bantaputu

1 month ago

harmfulgrumpy

1 month ago

bantaputu

1 month ago

submagic

1 month ago

karlan12

1 month ago

bantaputu

1 month ago

sirius_srs

1 month ago

bantaputu

1 month ago

submagic

1 month ago

sirius_srs

1 month ago

bantaputu

1 month ago

karlan12

1 month ago

bantaputu

1 month ago

То есть не было трудностей, был выбор? Повторю - неразвитая страна против развитой страны. Только мясом - или проигрыш.
Когда у противника всеобщее среднее образование, а у тебя 70% личного состава - 2 класса, выбирать не приходится.
Когда у вас в руководстве 70% личного состава с двумя классами образования, то проблема трудно решаема, да.

Ох, ох... Не хотел я в это влезать, но придётся.

Итак. Танк Т-34. Как пишут в этих наших интОрнетах,

"В декабре 1939 года комитетом обороны было принято решение построить несколько испытательных моделей с усиленной броней в 45 мм и с танковым орудием 76 мм".

Далее:

"Начало производства первых экспериментальных моделей произошло в Харькове зимой 1940 года. 5 марта того же года первые две модели покинули пределы завода и были отправлены на первый свой марш бросок Харьков Москва под чутким контролем М.И. Кошкина.

17 марта танки были показаны всему руководству Кремля, после чего началось полигонное испытание машин. Танки подвергли полному испытанию брони, обстреляв танки прямой наводкой бронебойными и фугасными снарядами. Летом оба танка были отправлены на полигон по проходимости противотанковых заграждений.

31 марта был одобрено решение ЦК ВКП на серийное производство танка".

То есть, не позднее 31 марта 1940 года у ЦК ВКП(б) должна была быть вся та же информация, что появилась у американцев в 1941 году, когда они испытывали танк. Конечно, вы можете предположить, что в ходе производства танк стал хуже (изменилась конструкция коробки передач, например, с "нормальной" на "хуже некуда"). Но я позволю себе предположить, что это будет излишне смелым предположением.

Вопрос: если я 31 марта 1940 года знаю, что танк говно, то почему я отдаю приказ на его серийное производство и не исправляю положение как минимум до лета (если я ничего не путаю) 1941 года, когда американцы получили свой экземпляр для испытаний?

submagic

1 month ago

zaharov

1 month ago

bantaputu

1 month ago

submagic

1 month ago

bantaputu

1 month ago

submagic

1 month ago

bantaputu

1 month ago

dannallar

1 month ago

bantaputu

1 month ago

karlan12

1 month ago

Ничего не почерпнул из поста.
Верю.
То есть вы безоговорочно верите Обогуеву и его "источникам"? Ну-ну...
Не источник верный, верней почти безошибочный пересказ источника. А вот выводы, хехе.

kwaks

1 month ago

oboguev

1 month ago

kwaks

1 month ago

oboguev

1 month ago

harmfulgrumpy

1 month ago

harmfulgrumpy

1 month ago

kwaks

1 month ago

harmfulgrumpy

1 month ago

harmfulgrumpy

1 month ago

dyusham

1 month ago

bantaputu

1 month ago

dyusham

1 month ago

Читая ваш пост почему то никак не мог забыть о немцах и их проблемах с их кошиным зоопарком. Избирательное зрение это плохо.

С исполнением у немцев проблем не было (ну, почти).

Были разные технические ошибки на стадии проектирования (неудачные решения), непредусмотрительность и т.д. Но если что-то делали — то уж (почти) без брака, ровно по спецификации.

pavlov_alex

1 month ago

bantaputu

1 month ago

bantaputu

1 month ago

pavlov_alex

1 month ago

bantaputu

1 month ago

kwaks

1 month ago

bantaputu

1 month ago

dyusham

1 month ago

bantaputu

1 month ago

Браво! Отличный пример со строительством! Именно так и работало мышление политического руководства.
Добавлю, что любую идею по улучшению чего-либо нужно было "пробивать". Советские начальник были уверены, что не они должны заниматься оптимизацией производства и управления, а подчиненные должны умолять их об этом, соглашаясь в добавок играть роль козлов отпущения, если что-тт пойдет не так. Это откровенно показывали во всех советских фильмах, потому что это было очевидной нормой для всех.
Они и сейчас сидят и ждут, когда кто-нибудт начнет "пробивать" разные идеи по спасению их задниц - напрасно ждут. В обществе консенсус - проблемы должны решать именно те, у кого в руках власть и ресурсы. Пускай сами разбираются.

bantaputu

August 18 2019, 20:37:06 UTC 1 month ago Edited:  August 18 2019, 21:44:22 UTC

Мало того - они официально ввели такую схему в концепцию планирования. Обсуждая, что же такое планирование ("План это баланс или нет?"), они вполне всерьёз пришли к решению, что план это нечто вроде клича, брошенного начальством в массы. Это конец двадцатых годов. То есть, подобное отношение к делу было практически узаконено на концептуальном уровне.

И насчёт нынешнего консенсуса - я с вами согласен.

sirius_srs

1 month ago

bantaputu

1 month ago

fumiripits

1 month ago

Интересно и по делу, спасибо.
Пожалуйста.
Отлично написано. Сермяжная правда.
Спасибо.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей Московского региона в LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
А теперь то же самое о Франции, пожалуйста. Там тоже было "теоретически достаточно" танков
о Франции тоже самое нельзя, там другие проблемы были.
Данная т.з. об советской власти зафиксирована в народном творчестве:

На фронте. Командир:
- Рядовой Иванов!
Иванов:
- Я!
- Вот вам кирпич - собьете самолет противника!
Иванов (в изумлении):
- Как - кирпичом самолет?
- Иванов - вы же КОММУНИСТ!
Иванов (переламывая кирпич об колено на 2 части):
- Я собью ДВА самолета!

tarkhil

1 month ago

kotopes.dreamwidth.org

1 month ago

dyusham

1 month ago

bantaputu

1 month ago

tarkhil

1 month ago

bantaputu

1 month ago

tarkhil

1 month ago

bantaputu

1 month ago

Если не знать, что вопрос о замене в массовом производстве оригинального Т-34 более надёжной версией, был поставлен ещё осенью 1940 - зимой 1941, то текст даже может сойти за аналитический. С учётом же этого знания, Т-34 выглядит как обычное временное решение, существовавшее с марта по ноябрь 1940 года и преследовавшее цель развёртывание массового производства существенно более тяжелого, чем БТ, танка, с последующим началом его освоения в войсках. Никаких грандиозных планов по нему не было, его недостатки были секретом Полишинеля, а уже в 41-м году ожидался выпуск других машин. И лишь начало войны в июне этого года сохранило оригинальную версию в производстве. Без этого, все эти Т-34 были бы уработаны в ноль для переобучения танкистов и затем тихо ржавели бы в парках.

Понимая, что твои танки не ездят, не было ли разумнее остановиться на идее стратегической обороны - в которой у бракованных машин был бы куда меньший пробег, и они имели бы больше шансов показать себя

Наоборот, стратегическая оборона подразумевает продолжительные марши своим ходом для парирования прорыва фронта. Это в наступлении Т-34 можно было бы использовать как машины прорыва, от которых требуется пройти из района сосредоточения сквозь зону тактической обороны и после чего можно смело ломаться. А в обороне нужно много бегать, чем и занимались, теряя танки впустую.

oboguev

August 19 2019, 06:24:22 UTC 1 month ago Edited:  August 19 2019, 06:27:43 UTC

Рецензия тов. Сталина на Т-34 выпуска завода "Красное Сормово", июнь 1943, в письме В. Малышеву:

«очень хочется надеяться, что вам наконец удастся что-то сделать с "сормовским уродом", на котором боятся воевать наши танкисты».

* * *

Танки Т-64 харьковского производства, конец 1960-х.
https://nampuom-pycu.livejournal.com/121119.html

33samurai

1 month ago

oboguev

1 month ago

33samurai

1 month ago

dyusham

1 month ago

harmfulgrumpy

1 month ago

bantaputu

1 month ago

33samurai

1 month ago

bantaputu

1 month ago

33samurai

1 month ago

bantaputu

1 month ago

33samurai

1 month ago

bantaputu

1 month ago

33samurai

1 month ago

bantaputu

1 month ago

33samurai

1 month ago

bantaputu

1 month ago

33samurai

1 month ago

bantaputu

1 month ago

33samurai

1 month ago

sirius_srs

1 month ago

deadmanru

1 month ago

bantaputu

1 month ago

deadmanru

1 month ago

33samurai

1 month ago

На самом деле, пример с танками Т-34 и КВ не очень показателен.
Просто потому, что эти танки, как правило, быстрее погибали от боевых повреждений, чем у них успевали износиться двигатели от "вредительского фильтра".
Тут стоило бы привести примеры "бракованных с конвейера" ЕрАЗов и "Колхид", которые буквально навязывали предприятиям в России. Ну или конденсаторы Ереванского завода, которые были 100% брак - зато "план"!
Эти примеры, ИМХО, больше соответствуют аналогии с "бракованными кирпичами".
Да, примеров можно было найти множество. Я взял первый попавшийся - и получил "срач про танчики" в комментариях. Поделом мне.

deadmanru

1 month ago

Про Т-64 харьковского производства.
Это конец 1960-х.
https://nampuom-pycu.livejournal.com/121119.html
Чота я слегка в ахуе от такого

bantaputu

1 month ago

fat_russian

1 month ago

bantaputu

1 month ago

fat_russian

1 month ago

bantaputu

1 month ago

harmfulgrumpy

1 month ago

Годно.
Несогласным подметать пол ломом.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →