Top.Mail.Ru
? ?

Предыдущий вход | Следующий вход

Референдумов пост

В Гишпании придумали забавное выражение: "нелегитимный референдум". А может, не в Гишпании, а в Туреччине или в Американщине. Владелец копирайта пожелал остаться неизвестным. 

При этом, по свидетельству Капитана Очевидность, в рамках демократической системы управления никакое голосование, включая референдум, нелегитимным быть не может - по определению. Нелегитимными могут быть власти, объявляющие народное волеизъявление нелегитимным. Могут быть вопросы по организации голосования, по качеству процедур, по соблюдению прав избирателей. Но отрицать легитимность голосований как таковых в рамках демократии невозможно. Если законы страны не позволяют людям высказаться, то нелегитимны и недемократичны эти законы. 

Я не знаю, кто хороший и кто плохой, что с чем едят и почём фунт лиха в Каталонии и в Курдистане. И я никого не агитирую за демократию. Может быть, таковая кому-то не нужна и вредна; кто я такой, чтобы решать за другие народы? Я лишь констатирую два факта. Первый: если за минувшие столетия, в течение которых каталонцы и курды были в составе империй, они не ассимилировались, то, надо думать, и не ассимилируются. Второй: не знаю, хорошо это, или дурно, но факт, что понятие демократии в современном мире относится, преимущественно, к области риторики. 

Ваш КО. 


Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/350950.html.

Comments

( Смотреть комментарии — Комментировать )
(Anonymous)
Oct. 1st, 2017 12:33 pm (UTC)
Референдум может быть нелегитимным.
Крайний пример (до абсурда): я сегодня объявляю у себя дома референдум о признании меня императором всего мира, референдум начнётся через полчаса, кто не пришёл - значит воздержался, я один проголосую "за", итак я единогласно избран всемирным императором.

В Каталонии всё просто, ей принадлежат самые популярные испанские курорты, которые приносят кучу денег (и я там бывал), без них Испания станет резко беднее, а Каталония наоборот богаче (перестанет кормить остальную Испанию). Так что, дело совершенно не в ассимиляции, там и нормальных испанцев полно живёт, ни разу не каталонцев. Это чисто спор о деньгах.

А с демократией наоборот всё сложно, нет это не только риторика. Демократия это "защита от дурака", знаете такой термин? Защита дурака от себя самого, лишение возможности сделать совсем уж самоубийственную глупость. А дураком ведь каждый бывает по многу раз на дню, даже самый мудрый. И если властительный дурак не совсем уж идиот, он сам, подчёркиваю, сам создаёт демократические ограничения своей власти.
(Anonymous)
Oct. 1st, 2017 02:32 pm (UTC)
Re: Референдум может быть нелегитимным.
Референдум - форма непосредственного волеизъявления граждан.
Легитимный - согласный с законами, законный, правомерный.

Непосредственное волеизъявление граждан незаконно? ВЫБОРА НЕТ?
(Anonymous)
Oct. 2nd, 2017 07:38 am (UTC)
Я же привёл пример.
Я же привёл пример нелегитимного референдума. Всё зависит от конкретных условий и способа его проведения. Дьявол в деталях.
bantaputu
Oct. 2nd, 2017 08:06 am (UTC)
Вы привели пример не нелегитимного референдума, а пример несоответствия субъекта голосования объекту выбора. В рамках вашей квартиры легитимен любой референдум, вопрос которого касается вашей квартиры. Вопрос же о судьбе Вселенной решается на другом уровне, например. Равно, как и о соседней квартире.

(Anonymous)
Oct. 2nd, 2017 08:38 am (UTC)
Нет почему же?
Моя квартира в данном случае является избирательным участком. Любой ведь референдум проводится где-то, обычно в каком-то помещении. По Вашей логике, любой референдум может касаться только того помещения, в котором он проводится.
Re: Нет почему же? - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 08:46 am (UTC) - Expand
Моя квартира на Земле. - (Anonymous) - Oct. 2nd, 2017 08:48 am (UTC) - Expand
Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 08:59 am (UTC) - Expand
Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 10:13 am (UTC) - Expand
Вот и договорились. - (Anonymous) - Oct. 2nd, 2017 10:43 am (UTC) - Expand
Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 11:04 am (UTC) - Expand
Вы уклоняетесь. - (Anonymous) - Oct. 2nd, 2017 11:31 am (UTC) - Expand
Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 11:50 am (UTC) - Expand
А как иначе? - (Anonymous) - Oct. 2nd, 2017 11:56 am (UTC) - Expand
Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 12:01 pm (UTC) - Expand
Я и говорю, левый Вася. - (Anonymous) - Oct. 2nd, 2017 12:08 pm (UTC) - Expand
Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 12:15 pm (UTC) - Expand
interier
Oct. 1st, 2017 12:36 pm (UTC)
Если Майдан для Европы легитимен, то и тем более Каталонский референдум легитимен. Где печеньки от Нуланд? Почему в Каталонию не едет литовская спикерша?
(Anonymous)
Oct. 1st, 2017 08:04 pm (UTC)
глава правительства Испании Мариано Рахой выступил с заявлением... поблагодарил тех граждан, которые проигнорировали референдум и тем самым защитили... демократию. (http://www.rbc.ru/politics/01/10/2017/59d1308d9a79478a8d297634?from=main)
racepilot
Oct. 2nd, 2017 02:39 am (UTC)
Что самое интересное - правительство там здорово поспособствовало радикализации процесса.
Англичане с референдумом в Шотландии поступили умнее....
bantaputu
Oct. 2nd, 2017 08:08 am (UTC)
Испанцы. Фанатики.
racepilot
Oct. 2nd, 2017 08:29 am (UTC)
Не соглашусь - скорее просто горячие парни.
Для фанатиков у них слишком длинная сиеста ^_^
mumis34
Oct. 2nd, 2017 07:06 am (UTC)
Словили таки каталонцы испанского премьера на слабо. Понятно что референдум нелегитимен. Но и запрещать его значит вгонять государственную власть в тупик.
Главное в понятии референдум это волеизъявление народа. Законность его в принципе не имеет никакого значения. На сегодняшний день проблема в том, что испанская власть сама купировала все возможности для разговора со своим народом. И к чему это приведёт одному богу известно.
bantaputu
Oct. 2nd, 2017 08:08 am (UTC)
В вашем комментарии содержатся взаимно противоречивые утверждения: "референдум нелегитимен" и "законность волеизъявления народа не имеет значения".
mumis34
Oct. 2nd, 2017 08:22 am (UTC)
Он нелегитимен согласно Конституции. Но это не значит что он Конституцию нарушает. Референдум (по своей сути статистический опрос) сам по себе не несёт каких было законодательных обязательств и обременений. Потому и говорю что для волеизъявления закон не имеет никакого значения. Также как и закон для волеизъявления.

Тут важна реакция испанских властей. Она на 100% была ошибочна, т.к. всю меру ответственности за произошедшее каталонцы возложат теперь на неё. А это одна из основ революционной ситуации, т.к. власти подтвердили свою недоговороспособность.
bantaputu
Oct. 2nd, 2017 08:43 am (UTC)
Для вещей, нарушающих конституции, есть слово "антиконституционный". Для нарушающих законы - "незаконный". "Нелегитимный" это "не признаваемый населением правомочным". Тут вопрос о мнении. Поскольку референдум, по определению, есть выражение мнения населения, то нелегитимных референдумов не может быть в принципе.

Насколько мудры испанские власти, мне судить трудно. Я не знаю ни их мотивов, ни их возможностей, ни их познаний.
mumis34
Oct. 2nd, 2017 09:21 am (UTC)
Лично по мне понятие "легитимность" имеет прямое отношение к закону. К народу оно имеет опосредованное через закон отношение, а не наоборот. В противном случае законы ничего стоить не будут и общество скатится до судов Линча.
Потому и беру за правило от Ожегова "Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону."

Мнение населения в поствестфальском мире закон и власть не интересует. Иначе ни о каких национальных государствах и говорить не приходится. Потому Закон и первичен, а мнение народа вторично.
Референдум в Крыму согласно украинских законов нелегитимен, но это не значит что народ не имел права озвучить свой выбор. Ровно также как РФ имела право к этому выбору прислушаться. В принципе может прислушаться и к каталонцам.))

Впрочем однозначного трактования легитимности, как я понял, нет. В этом проблема современного мировосприятия.

Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 10:04 am (UTC) - Expand
Без названия - mumis34 - Oct. 2nd, 2017 10:13 am (UTC) - Expand
Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 10:15 am (UTC) - Expand
Без названия - mumis34 - Oct. 2nd, 2017 10:22 am (UTC) - Expand
Без названия - bantaputu - Oct. 2nd, 2017 11:06 am (UTC) - Expand
( Смотреть комментарии — Комментировать )

Текущий месяц

March 2024
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Comments

  • 1 Mar 2024, 18:33
    Да, причина чадолюбие, еще и О'Генри о том писал.
    Однако же о вытаскивании из привычной среды, особенно о примере, Вы не совсем аккуратно написали. Все же в 90-е народ вытаскивали из привычной среды…
  • bantaputu
    1 Mar 2024, 18:20
    Рандомный русский скорее сможет, чем армянский.

    А с теми, кто по случаю стал владельцем ТЦ, Вы знакомы лично?
  • 1 Mar 2024, 18:17
    тебя дебиловатого кремле- быдлякa трупы жрать твоих же говно - кремле- пидараZZов удобряющих украинскую землю никакие твой говно-чекисткие кремле- фюреры-

    с чьих хуев ты тут чти-то жалобно и…
  • 1 Mar 2024, 17:48
    Пишите на человеческом, здесь собак нет.
  • bantaputu
    1 Mar 2024, 17:15
    Бытовка поджидала Бастинду с эффектом внезапности.
Powered by LiveJournal.com
Designed by Emile Ong