?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий вход | Следующий вход

К вопросу мышления

Как известно, и не только из наблюдений Сирила Норткота Паркинсона, чиновники (бюрократия) будут расширять сферу своей деятельности до тех пор, пока у них будет для того физическая возможность. Пресловутый тоталитаризм это необязательно плод Ужасного Злодейского Плана, а, быть может, вполне естественное следствие наличия у бюрократии технических возможностей регулировать (как она думает) все основные значимые области.

За данным явлением, видимо, стоит устройство человеческого мышления, склонного к тому, что люди, обычно, называют познанием и нахождением решений, и что нередко оказывается примитивным упрощением и безмозглым, разрушительным вмешательством, игнорирующим основы и принципы функционирования явления, которым пытаются управлять. Ну, а побудительный момент всегда один и тот же - сохранение дохода и социального статуса. Поэтому бюрократия постоянно придумывает себе работу (без кавычек). Обнаружение явления вызывает у бюрократии позыв к его "упорядочению" (а здесь в кавычках).

Если представить себе бюрократию как единый коллективный разум, то в своей самой важной, императивной части это будет разум горной козы, мыслящей формулами наподобие: "Вон там кустик травы; нужно доскакать и сожрать".

Как мне кажется, это означает, что человеческое мышление в рамках государства невозможно. Человеческий разум, помещённый в государственные условия существования, может только эмулировать разум скотский.

Копия поста: http://bantaputu.dreamwidth.org/342250.html.

Comments

( Смотреть комментарии — Комментировать )
origen_72
Jun. 11th, 2017 10:06 pm (UTC)
Так затем и аристократия, в противовес оскотиниванию итп.
bantaputu
Jun. 12th, 2017 12:40 am (UTC)
Практика показывает, что аристократия предпочитает выделяться за счёт принудительного оскотинивания остальных, а получив, наконец, безраздельную власть, оскотинивается и сама - разве что стилистически иначе. Аристократия это слабый вариант.
origen_72
Jun. 12th, 2017 03:20 am (UTC)
Лозунги это конечно замечательно, но "власть лучших" один из традиционных способов государственного устройства на этой планете.. Разумеется, со своими плюсами и минусами, но тем не менее лучше чем абстрактная маниловщина..
bantaputu
Jun. 12th, 2017 07:26 am (UTC)
Власть объявляющих себя лучшими, вы хотите сказать. А так "лучшесть", вроде бы, никто не замерял.
origen_72
Jun. 12th, 2017 12:55 pm (UTC)
Критериев лучшести множество, они меняются в конкретном обществе, в конкретное время, в конкретной обстановке..
bantaputu
Jun. 13th, 2017 08:47 pm (UTC)
...и обычно описывают конкретные бородавки начальствующего бегемота.
livejournal
Jun. 11th, 2017 10:12 pm (UTC)
К вопросу мышления
Пользователь afrika_sl сослался на вашу запись в своей записи «К вопросу мышления» в контексте: [...] Originally posted by at К вопросу мышления [...]
iigogosha
Jun. 12th, 2017 02:30 am (UTC)
нацыональные государства - как средства держать бюрократию и аристократию в тонусе.
конкуренцыя между государствами вынуждает бюрократию\аристократию работать более эффективно.
глобализм - тотальное оскотинивание бюрократии.

у кого-то есть схема функцыонирования общества в которой процесс оскотинивания бюрократии без внешней конкуренцыи решон?
если такой схемы нет - то глобализацыя и разрушение государств есть зло.
bantaputu
Jun. 12th, 2017 07:27 am (UTC)
Многое выглядит именно так, согласен.
starkov_blues
Jun. 12th, 2017 05:25 am (UTC)
В частных корпорациях бюрократия царит такая, что любой сталинизм от зависти удавится. Про тот же суперкреативный яблочный огрызок не раз приходилось читать просто жуткие вещи.
bantaputu
Jun. 12th, 2017 07:28 am (UTC)
Не сомневаюсь. Бюрократия как способ существования явление универсальное.
starkov_blues
Jun. 12th, 2017 08:28 am (UTC)
Раз уж вы тут ответили мне на эту реплику, я вам отвечу по поводу ваших "справедливых" высказываний по поводу того, что нефиг коммунякам гордиться фабриками и заводами, буржуазия всё это продела якобы без массовых репрессий и "мирным образом".

Во-первых, гордость бывших советских зиждется на том, что не задаются вопросом по поводу, "А почему в то же самое время, когда Российская империя была тюрьмой народов, адски страдавших под игом Великорусского шовинизма, Британская империя, Французская империя, Португальская империя, Голландская империя и др. тюрьмами не были. А даже напротив – были светочами свободы, просвещения и либерализма, особенно в глазах Российской интеллигенции? Хотя колониальная система в мире продержалась аж до 70-х годов XX века, если не дольше".

Заметьте, термин "тюрьма народов" и про прочие ужасы РИ писали не большевики, а именно наша говёная российская интеллигенция, чем она привычно занимается и сейчас, хотя и в гораздо меньших количествах.

То есть - "совковая гордость" идёт именно от отталкивания от самых что ни на есть русских либералов - они, либералы, утверждали РИ отсталой тюрьмой народов, а значит совки совершенно справедливо полагают, что соввласть совершила свой скачок именно вопреки буржуазной действительности РИ.

Ещё раз повторю свою идею (она моя собственная - это тот случай, когда я сначала подмал мысли и родил у себя идею, а лишь потом нашёл подтверждения или сходные мысли в других местах) - даже если бы РИ победила вместе с Антантой в 1 мировой - она была обречена скатиться в строй стран третьего мира - тогдашних Румынии или Болгарии, ибо правительство Николая было просто органически не способно решить давно перезревший крестьянский вопрос.

А "крестьянский вопрос во всех странах, кроме США (ага, там свои особенности) решался всеми буржуазными странами ....долго и ....жестоко.

starkov_blues
Jun. 12th, 2017 08:29 am (UTC)

Одна система огораживаний в Англии чего стоит. И лишь только тогда, когда был решён крестьянский вопрос (чаще всего ещё при абсолютизме), и очень жестокими мерами (овцы съели людей и прочая Ирландия, хотя и по Франции с Германией тоже полно менее известных широкой публике данных), то только тогда буржуазия получала возможность совершать свои промышленные прорывы.

И что делала буржуазия?

Она бешено совершала промышленную революцию основанную на жесточайшей эксплуатации наёмного труда, где условия были чаще, чем всегда, более невыносимыми, чем в ГУЛАГЕ.

Но всего-то - надо назвать этот местный ГУЛАГ свободной рыночной конкуренцией, и оля-ля - вы на западе имеете свободное буржуазное общество, а в СССР рабский труд.

Но есть всё-таки другая разница, как разница между сталинизмом и гитлеризмом, при всей "похожести" - советская власть просила, именно просила общество потерпеть - "здесь завтра будет город-сад" ради того, чтобы дети и внуки жили гораздо лучше, и по мере своих сил сама, именно САМА по своей инициативе старалась улучшать жизнь людей, то на западе буржуазия никому ничего не обещала - все улучшения и социальные блага местное народонаселение выбивала из буржуазии буквально с кровью и мясом. Причём преодолевая жесточайшее сопротивление как буржуазии, так и власти. Или вы про бисмарковские законы против социалистов подзабыли?

Итак, мы с вами видим два варианта индустриализации обества - формально "мирный" буржуазный, и формально насильственный "социалистический".

Тут только бяка в том, что буржуазный в буржуазных государствах проходил несколько столетий и там "жертвы" были просто размазаны во времени, и при этом никто никогда не заботился во власть предержащих о нуждах низших слоёв, коли те сами не начинали свою борьбу и наше дело (Майн Кампф и коза ностра), и почти мгновенная индустриализация СССР, которая проходила по тем же экономическим законам, только в гораздо более сгущенном виде и более сгущенными жертвами в сгущенном времени, но при этом сама власть насколько ей позволяли условия старалась помогать улучшению жизни граждан, пусть и путём размазывания жидкой каши тонким слоем по широкой тарелке.

Иначе говоря - вы не о том, не туда зрите.

Вы в своей критике социализма-коммунизма якобы с либеральных позиций совершенно не опираетесь на классический либерализм. А между тем, я на нём стоял и стою, но всегда только с точки зрения чистоты теории:

1. Свобода частной инициативы.
2. Неприкосновенность частной собственности.
3. Свобода использования своей собственности.
4. Равенство всех перед законом.

Понимаете? Других преимуществ либерального буржуазного общества перед не либеральным коммунистическим просто нет.

Причём эти преимущества вообще не носят и не несут никакого морального характера. Ибо мораль всегда ссучная служанка господствующего класса, она его отрыжка. В отличии от этики, которая как мать эстетики, так и морали, и порождается самим обществом, а не господствующим классом.

Ладно, на этом закончу - и без того достаточно много поносных слов написал для простого ответа на вежливый ответ.
bantaputu
Jun. 13th, 2017 09:19 pm (UTC)
Не всё так однозначно.

На заре промышленной революции буржуазия жёстко и интенсивно эксплуатировала массы нищего пролетариата.

А откуда взялись эти массы? Кто их создал? Почему они вообще смогли появиться?

А смогли они появиться потому, что лендлорды могли избавляться от ненужных им людей. То есть, буржуазия давала хоть какое-то занятие людям, обречённым феодалами на голодную смерть. Что несколько меняет тональность картины, на мой взгляд.

Это хорошо иллюстрируется практикой США - страны, в которой лендлордов просто никогда не было. Там в целом уровень доходов феомеров был намного выше, чем в Европе (пусть какое-то время эти доходы не были монетизированы; я говорю о количестве кусков мяса). Поэтому и уровень оплаты труда в промышленности был заметно выше. Поэтому было более выгодно активно внедрять технические новшества.

Капитализм устроен так, что нищета никому не выгодна. Низкий уровень доходов масс означает низкий уровень платежеспособного спроса. Также он означает снижение инвестиций в модернизацию производства. Тот же эффект даёт излишне длинный рабочий день. Появление у рабочего дополнительного свободного времени стимулирует и разнообразит спрос.

Капитализму как строю в целом выгоден высокооплачиваемый рабочий с длинным отпуском, своим домом и автомобилем с большим багажником, который можно забивать товарами из гипермаркета. За потреблятство критикуйте капитализм на здоровье, но за нищету и жестокую эксплуатацию не надо. Слишком просто продемонстрировать, что толпы нищих и насилие против рабочих это действия феодализма и бюрократии, а не капитала.
starkov_blues
Jun. 20th, 2017 05:33 am (UTC)
Вы забываете простое - капитализм первое время (около 100 лет) весьма успешно развивался без всякого поднятия "общего уровня жизни" - они накапливали капитал и развивали базу, ровно тоже самое, что делал СССР вплоть до начала 70-х годов (я надеюсь, что вы в курсе, что волна индустриализации 50-60 годов была куда сильнее довоенных "сталинских", и как бы не ругали Хруща, но именно при нём произошла полная электрификация советской деревни и так далее).

И эти 100 лет жесточайшей эксплуатации длились куда дольше, чем "сталинизм", и весь советский социализм.

Нищета при капитализме стала не выгодной только при переходе на массовое товарное производство предназначенное для потребления внутри страны. Считается, что это "придумал" Генри Форд, но на самом деле неважно, кто это придумал, пусть он и гений. До этого капитализм довольствовался тем, что производимые материальные блага вывозились в малоразвитые страны, и чаще всего это были колонии. Тут ведь тоже есть хрестоматийный пример с Индией, когда Британия из чистого импортёра и индийских тканей превратилась в истого экспортёра тканей в Индию. Сейчас не могу вспомнить порядкок цифр, но примерно такое - до начала английской экспансии Индия экспортировала в Англию в 10 раз больше тканей и прочих товаров, а потом превратилась в чистого импортёра, и при этом индийская швейная промышленность (конечно же тогда ручная, а не машинная) полностью была уничтожена.

Начальный капитализм он ведь был весь экспортно-ориентирован, причём захват колоний подразумевал именно захват рынков сбыта, ибо тогдашний капитализм был весьма и весьма огорожен импортными пошлинами, включая колонии. Конечно, ибо колонии нужны были в первую очередь как рынки сбыта для торговых и промышленных компаний.

О чём очень толсто намекнул Джордж Лукас в первой серии "Звёздных войн". Где некая "торговая федерация", то есть полный аналог Ост-Индской компании, прилетает на некую процветающую планету (ага, аналог ТОЙ Индии) и предъявляет ей выдуманные требования и претензии ради захвата её территории населённой разными народами, что даже между собой не общаются (полный аналог отношений между индуистами и мусульманами Индии).

Торговая федерация Лукаса - это просто захватническая Ост-Индская компания. Которая в итоге и захватила Индию, а британская корона, как потом и в кино империя Палпатина, просто просто потом перехватила управление захваченной территорией. Понятно, что расстрел планеты Набу "Звездой смерти" мало похож на остальную историю Индии, но намёк слишком толстый, чтобы его не понять.

Иначе говоря - капитализм никогда не был заточен на удовлетворении нужд трудящихся, а на извлечение прибыли. Вот как только закончилось лёгкое извлечение прибыли из колоний, так и стали развивать внутренний рынок.

Точнее не так - у США не было колоний потреблявших товары производимые в США, вот они и бились с самого начала за "свободу торговли" Ибо нужны были рынки сбыта.

Тут надо отдать честь американцам - они бились за "свободный рынок" по той причине, что были уверены - товар произведённый в США самый лучший и качественный в мире. И а то были тогда очень веские причины.

И таки да - не стоит забывать, что Великая Война велась за передел именно колониального рынка, где Германия жестоко ошиблась в том, что решилась на мировую бойню за уходящую натуру.

Как и во Второй мировой - гитлеризм так и не понял, что мировое господство приносит не владение землёй, а овладение пространством мировой торговли.

Тут, у России как раз тяжёлая карма континентальной Империи - требуется владеть именно землёй, и очень часто в ущерб себе самой.

То, что успехи которые показал капитализм в деле овладения "природой" огромны и уникальны нисколько не делает его, КАПИТАЛИЗМ, подобием богадельни.

Капитализм есть всегда фабрика. И ВСЕГДА фабрика по высасыванию средств и ресурсов.

И ни разу не богадельня.

Edited at 2017-06-20 07:10 am (UTC)
bantaputu
Jun. 20th, 2017 11:03 am (UTC)
Как мне кажется, капитализм в принципе, технически не мог развиваться без поднятия уровня жизни. Появление капиталистического производства означает рост произодительности труда и, следовательно, увеличение совокупного общественного продукта. Если продукта стало больше, то его никак не осталось столько же.

Дальше вступает в силу вопрос распределения. Но капитализм далеко не сразу построил свою систему распределения, поскольку начинал развиваться в рамках (или на периферии) феодального общества. Соответственно, пока капитализм не стал господствующим способом производства, за распределение общественного продукта отвечал феодализм. С него и спрос за ту самую жестокую эксплуатацию.

Там, где феодализм не сумел развиться - на территории США, например - уровень эксплуатации был гораздо ниже, а уровень жизни низших классов гораздо выше с самого начала.

Это если рассматривать ситуацию в целом. А если посмотреть конкретно на Россию, то легко заметить, что социалистические эксперименты начались в нашей стране тогда, когда капитализм, каким бы он ни был, уже прошёл первоначальную стадию. В начале XX века в РИ уже начало складываться рабочее законодательство, например - то есть страна уже постепенно переходила от феодальных к капиталистическим формам распределения, предполагающим обеспечение высокого спроса со стороны населения. Именно в этих условиях к власти пришли социалисты и организовали возврат к жестокой эксплуатации, соответствующей самым мрачным формам феодальных отношений.

капитализм никогда не был заточен на удовлетворении нужд трудящихся, а на извлечение прибыли

Вы совсем не понимаете капитализм.

Капитализм - единственная существующая форма организации отношений по поводу производства, которой для функционирования настоятельно необходимо большое количество покупателей с максимально возможной покупательной способностью (и то, и другое до бесконечности). Если феодализм и бюрократический социализм могут исправно работать, держа трудящихся в полной, абсолютной нищете, то капитализм при таких условиях загибается. Капиталистам нужен спрос. Для создания спроса они идут даже на такие ухищрения, как пресловутое "разбрасывание денег с вертолёта". Капитализму как экономической системе нужно, чтобы людей было много, и чтобы денег у них у всех было завались. Тогда капитализм чувствует себя хорошо. В той степени, в которой капиталисты осознают свои выгоды, они ведут себя соответственно.

И ни разу не богадельня.

А вам нужна богадельня?
starkov_blues
Jun. 20th, 2017 07:50 pm (UTC)
Я вам так скажу - главная ошибка это считать вслед за вульгарным марксизмом, что капитализм пришёл на смену феодализму. Ни английское общество 17 столетия, ни французское 18 века, ни русское 19 столетия не было феодализмом.

Это первое.

Второе - экономика тогда была полностью рыночной.

А посему капиталистическая революция не была сменой уклада, а произошёл просто перехват власти буржуазией у аристократии с последующим превращением буржуазии в новую аристократию.

То есть - любое вменяемое общество есть общество аристократическое.

При этом капитализм не является антагонистом до-капиталистического общества, ибо думать так - это стоять на позиции марксизма. Хотя бы потому, что к идее массового фабричного производства пришли бы при любом общественном строе. Главное отличие капитализма - это поощряемое выдвижение "из грязи в князи". Иных отличий просто нет. Ибо повторюсь - к фабричному способу производства пришёл как раз "феодализм", а про то, что каждый француз должен съедать по курице в день говаривал ещё Генрих № 4
bantaputu
Jun. 20th, 2017 09:14 pm (UTC)
Полностью рыночной экономика была ещё при Крито-Микенской культуре. (Социализм это совершенно уникальное в мировой истории извращение). Посему неверно полагать, что рынок придумали европейские монархи, например.

Капитализм пришёл именно на смену феодализму. И, кстати, не думаю, что у марксистов монополия на такой взгляд на вещи.

Феодализм как тип отношений по поводу производства трансформировался в капитализм постепенно (точнее, заменялся капитализмом), и не трансформировался полностью до сих пор - и поныне в Англии, например, существуют крупные землевладения феодалов. Теперь они считаются не феодами, а собственностью, хотя и порождают титулы, и по своей организации стали ближе к латифундиям, чем к поместьям. Но исторически это всё те же феоды.

Феодализм не придумал фабричный способ производства, довольствуясь мануфактурным. Суть феодализма вообще не в том, чтобы что-либо придумывать, а в исключительном праве на что-либо. "Феод" это "пожалованная (лен) или унаследованная (домен) монополия". Феодал не занимается изобретательством, а охраняет своё право. Капиталист же по определению это торговец, купец. Право у капиталиста одно - заключать любые сделки с кем угодно по обоюдному согласию. Монополизм в принципе противоречит идее капитализма, ограничивая базовое право капиталиста. То есть, смена феодализма капитализмом это именно смена уклада всей жизни.

По некоторым позициям (трудовая теория стоимости, например) марксизм объективно прав. Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы в таких вещах стоять на позиции Маркса.



Edited at 2017-06-20 09:15 pm (UTC)
starkov_blues
Jun. 20th, 2017 10:22 pm (UTC)
Да ну нафиг - я сильно раздражён вашим не пониманием.

Феодализм вообще не имеет никакого отношения к экономическим отношениям. Феодализм есть только способ подчинения ленной зависимости к суверену.

Капиталистическая революция не решала никаких экономических задач.

Вы ведь всё знаете и понимаете.

Впрочем, я стою на позиции, что марксизм ни разу ни в чём не прав, кроме как к отношении крестьянства, включая трудовую теорию стоимости.

Ибо труд вообще никак не влияет на стоимость.



bantaputu
Jun. 21st, 2017 01:05 pm (UTC)
Для меня отрицание трудового происхождения стоимости это примерно как отрицание закона всемирного тяготения. Если вы Эйнштейн, то можете попробовать.

Феодализм есть только способ подчинения ленной зависимости к суверену.

Домены из феодализма вы выбрасываете; странно.

На мой взгляд, вопрос о происхождении феодального права - наследственного либо дарованного - наименее важный с точки зрения понимания сущности феодализма. Это просто деталь, описывающая отношения внутри элиты, то есть по определению часть картины. Крестьянам же всё равно, откуда взялось право у их сюзерена.

Если под капиталистической революцией вы имеете в виду строго политический переворот, то сама по себе таковая, возможно, экономических задач и не решала. Но создавала условия для решения их в дальнейшем. Если же под капиталистической революцией вы имеете в виду смену общественной формации, то, безусловно, таковая осуществилась в процессе решения экономических задач.
bantaputu
Jun. 13th, 2017 08:59 pm (UTC)
Моё высказывание, в котором упоминались успехи буржуазии, было не о том, что советским нечем гордиться, потому, что другие сделали больше и лучше. Если советские что-то хорошее сделали, то молодцы.

Речь там шла о двойном стандарте в оценке. Если для А его достижения являются оправданием его злодеяний, то почему для Б нет?

И, безусловно, у этой дилеммы есть физическая фундаментальная основа, состоящая в том, что Советский строй так и не смог создать производительные силы более совершенные, чем капитализм. А без этого теряется смысл Советского строя - как его объясняли сами советские.
____________

Термин "тюрьма народов", насколько я помню, придумали англичане в порядке антирусской пропаганды. Естественно, приписав критикуемой стороне свои собственные особенности, ведь сего титула была достойна, в первую очередь, их собственная империя.
____________

Россия могла победить в ПМВ и не с Николаем, а с Учредительным собранием, например. В котором большинство могло бы быть у социалистов, склонных решить крестьянский вопрос. Такая возможность существовала и именно против неё боролись большевики.
starkov_blues
Jun. 20th, 2017 06:16 am (UTC)
По очереди в обратном порядке - Россия не могла победить в Великой Войне. Для этого у неё не было ни сил, ни средств - она воевала фактически на три фронта (германский, австрийский и турецкий, а болгарский не считаем, и фронт был в 3000 км, в отличии от 500 км в З.Е.), а посему у неё просто не было сил для ведения подобной войны, да и вообще ещё в начале 18 года по большей части все считали, что войну выиграет Германия, или в лучшем случае будет ничья. Причём поначалу вступление в войну США никто не принял серьёзно и по большому счёту американская армия не шибко успела повоевать, ибо больше в тылу содержалась в начале.

Термин "Тюрьма народов" - нагличане могли придумать для своего внутреннего потребления что угодно, но вот продвигала этот тезис внутри России наша родная тогдашняя демшиза - она у нас тут веками не меняется в этом смысле.

И по первому тезису - бяка именно в том, что демшиза себе представляет все достижения СССР как одно сплошное злодеяние. И в этом смысле надо понимать советофилов - они находятся именно в позиции "защиты". При всей моей глубокой не любви к большинству из советофилов я прекрасно понимаю, что они вынужденно стоят в агрессивно-защитной позиции.

Иначе говоря - нет на самом деле по большому счёту попытки широкого общественного "блогерского" обсуждения спорных и сложных моментов.К примеру, я не вижу нигде попыток понять, что жесточайшее решение крестьянского вопроса было просто вскрытием давно перезревшего флюса, хотя при этом есть хорошие исследования по поводу того, что кулачество не было надуманной проблемой, а было очень жутким явлением, которое особо жутко себя показало именно уже в годы Соввласти с одной стороны, а с другой стороны страну просто подавляло косность 80% крестьянской массы населения (это без учёта басмаческих окраин).

Можно сколько угодно долго скорбеть над слезинской крестьянского ребёнка, но без жесточайшего разрешения крестьянского вопроса наша страна была просто обречена.И тут уже совершенно неважно, что разрешили этот вопрос по социалистически, а не капиталистически - главное, что успели, и это в итоге нас спасло как народ.

Тут вообще какая-то фантастика - безбожная власть безбожным образом делала безбожные вещи ради .....Божьего дела.

Такой вот Промысел. Очень сложный.
bantaputu
Jun. 20th, 2017 11:22 am (UTC)
По очереди в вашем порядке.

Россия не только могла победить в Великой войне, но и почти победила - в составе международной коалиции. Собственно говоря, 6 апреля 1917 года с вступлением в войну США вопрос о том, кто в конечном итоге подпишет капитуляцию, исчез как таковой.

вообще ещё в начале 18 года по большей части все считали, что войну выиграет Германия, или в лучшем случае будет ничья

Так думать могли, разве что, лишь абсолютно наивные и несведущие люди.

американская армия не шибко успела повоевать

Америка это не армия. Америка это промышленность. Армия это функция от промышленности. Плюс мобрезерв - с ним у Америки всё было окей.

Немцы это тогда прекрасно понимали (в отличие от вас). Они знали, что у них остался единственный шанс - принудить Францию к сдаче до момента, когда промышленная мощь США начнёт сказываться на положении дел на фронте в полном объёме. Время работало против них. Поэтому немцы вложили все силы в Весеннее наступление, а большевики им в этом помогли, позволив забрать войска с Восточного фронта. Заметьте - наступление немцев началось только через год после встепления США в войну. Чего ждало немецкое командование, понимая, что время работает против него? Да ждало, пока Восточный фронт будет развален изнутри. Без поддержки русской революции немцам можно было сразу сдаваться.

"Ничьей" быть не могло потому, что Антанта и США не были на таковую согласны, понимая, что время и сила на их стороне. Собственно, Ленин предложил "как бы ничью", и никто, кроме немцев, на это предложение даже не откликнулся.

Про советофилов и демшизу. Вы считаете, что между ними идёт война. А я считаю, что между ними существует полное единодушие по главному вопросу - об эксплуатации русского народа и недопущении его свободного развития.

Про крестьянский вопрос и его "решение" Советами. Вы что имеете в виду? Раздачу земли "по едокам", или обратную конфискацию земли в колхозы?

Следует ли понимать ваше замечание о косности 80% крестьянства как утверждение, что народ глуп и им должны руководить лучшие, избранные? Кстати, почему 80%, а не классическая цифра - 86%?
starkov_blues
Jun. 20th, 2017 08:32 pm (UTC)
Почему 80%, а не 86% ? Ну, потому, что я копаюсь в своих ответах в своей голове, а посему мы с вами беседуем мнениями из наших голов, а головам свойственно ошибаться в мелочах.

Но! Большевики нисколько не помогали немцам - ещё раз повторю - 3000 километровый фронт рухнул, и рухнул ДО большевиков. Тогдашняя Россия не выдержала того военного напряжения, и я вам просто напомню про массовое, буквально миллионное дезертирство с оружием на руках ДО захвата власти большевиками.

То, что большевикам пришлось оформлять капитуляцию нисколько не означает, что они к этой капитуляции привели страну. Скажем так - большевики приняли страну, что проиграла войну. Россия проиграла ту войну ДО большевиков, а Троцкий со-товарищи просто вынужденным образом оформляли этот проигрыш. И до последнего оттягивали капитуляцию - ни мира, ни войны, ага.

Именно поэтому тогда все считали, что Германия победит - она вынудила Россию к сдаче.

Ещё раз- Германия проиграла ту войну только и исключительно из-за внутреннего перенапряжения. Полтора миллиона американских войск практически не участвовали в боевых действиях. Они тогда помогли одним - сняли внутреннее перенапряжение у Франции.

И по крестьянскому вопросу - в крестьянской стране Совласть выполнила главное - уничтожила крестьянство.

За это ей - ПАМЯТНИК.
bantaputu
Jun. 20th, 2017 09:22 pm (UTC)
Фронт был развален дезертирством, в первую очередь, под влиянием пораженческой ("поражение собственного правительства") пропаганды, которую вели, в первую очередь, большевики. Власть они получили, когда фронт был уже практически развален - но чтобы вести пропаганду, власть нужна не всегда.

Хотя вину с других социалистических партий роль большевиков не снимает.

Большевики не оттягивали капитуляцию, а с самого начала вели дела так, чтобы высвободить германские войска для Западного фронта.

Германия проиграла войну потому, что её противники были объективно сильнее её. Перенапряжение это уже следствие сего обстоятельства. При этом превосходство противников Германии было более или менее очевидно ещё до начала войны; Германия в принципе имела шансы на победу только при полном напряжении своих сил с самого начала войны и при определённом благоприятном стечении обстоятельств. Собственно, с полного напряжения сил немцы и начали - поставив в первую линию дивизии, укомплектованные резервистами.

___________

"Уничтожили крестьянство - памятник".

Даже боюсь спрашивать, о чём это вы. Чем вам русское крестьянство не любо.
starkov_blues
Jun. 20th, 2017 09:52 pm (UTC)
А почему фронт не был разорван у ужасных 1941-42 годах?

ПОЧЕМУ в гораздо худшем положении мы выиграли ТУ войну? Которую должны были по всем раскладам проиграть мгновенно.

Да, в той войне расстояния и логистика играли свою роль, но немецкие стратеги не были идиотами-самоубийцами.

И выходит так - Россия проиграла начисто ту войну, которую должна была выиграть, и выиграла ту войну, которую была обречена проиграть.

bantaputu
Jun. 21st, 2017 12:53 pm (UTC)
В ужасных 41-42 годах фронт разорван был, и неоднократно. К концу осени 41 года немцы и их союзники "перевыполнили" общие показатели ПМВ в несколько раз - и по числу убитых русских, и по захваченной территории.

Просто этого оказалось недостаточно для победы.

Недостаточно для победы этого оказалось потому, что изменился характер войны. ПМВ велась "до заключения мира", ВОВ велась на уничтожение. Условия победы (то, на что может согласиться противник) в этих случаях совсем разные.

Россия должна была выиграть и выиграла бы, если бы не внутреннее политическое разложение, войну "до победы". Россия могла проиграть войну на уничтожение (была вполне близка к этому), но не дала себя уничтожить полностью. Слово "победа" в первом и втором случае имеет совершенно разный смысл.
starkov_blues
Jun. 20th, 2017 09:35 pm (UTC)
Почему Троцкий так долго и глупо "тупил" в Брест? Да просто теплилась надежда на поражение Германии на Западном фронте как раз из-за вступления в войну США. Что активные действия американской армии приведут Германию к поражению.

Но французы поначалу предпочитали держать американцев в своём тылу. И хотели именно полной германской капитуляции перед Францией в ответ за поражение 1871 года.
bantaputu
Jun. 21st, 2017 12:57 pm (UTC)
То есть, даже большевики понимали, что Германия обречена. И, тем не менее, сдались ей.
_________

Французы "придерживали" американцев потому, что хотели победить сами? А не потому, что американцев нужно было сначала подучить воевать, например? Если так, то, может быть, французам вообще нужно было отказаться от американской помощи? Да и от английской - и снискать лавры в гордом одиночестве? И союз с русскими до войны не заключать, кстати.

Правда, французы поступили иначе.



Edited at 2017-06-21 12:57 pm (UTC)
( Смотреть комментарии — Комментировать )